ПУТИН: А шта би Бела кућа радила да наш амбасадор подржава „Оccupy Wall Street”?
ИНТЕРВЈУ ПРЕДСЕДНИКА РФ ПРВОМ КАНАЛУ РУСКЕ ДРЖАВНЕ ТЕЛЕВИЗИЈЕ И АГЕНЦИЈИ АСОШИЈЕЈТЕД ПРЕС (ДРУГИ ДЕО)
- Председника Обаму није изабрао амерички народ ради тога да би био симпатичан Русији, нити је вашег покорног слугу изабрао народ Русије ради тога да би био неком симпатичан. Ми радимо, полемишемо о нечем, људи смо, понекад се неко нервира. Али, понављам још једном: глобални узајамни интереси, чини ми се, ипак су добра основа за тражење заједничких решења
- Сноуден нама ништа није нудио, ми од њега ништа нисмо добијали, ми то и не желимо. Полазимо од тога – и ми смо професионалци – да је све што је он могао да нам каже већ познато нашим америчким колегама из специјалних служби, да су они већ осигурали све ризике на том плану – да су све заменили, уништили, изменили. Какве ми, дакле, имамо користи од њега?
- Разумемда америчким специјалним службама одговара да Сноудена представе као издајника, али он је човек сасвим другог кроја, он се осећа као борац за људска права
- Ми немамо никакве жеље да отпочињемо са њим неку сарадњу, да извлачимо из њега неке информације. Он никада није ни покушавао да нам нешто да, а ми нисмо покушавали да извучемо било шта од њега
- Понекад размишљам о њему. Он је чудан младић. Млад човек, он има 30 и нешто година. О чему он размишља – не могу да схватим. Како он планира да гради своју будућност? У принципу он је себе осудио на прилично тежак живот. Шта ће он даље да ради, не могу ни да замислим
- Можда ће да прође неко време и сама Америка ће да схвати да се овде не ради о издајнику и шпијуну, већ о човеку са одређеним ставом, на који се различито гледа, и можда ће се у овом случају пронаћи неки компромиси
- Шта год да се дешава, у ком год правцу да иде Украјина, ми ћемо се све једно негде срести. Зашто? Јер смо један народ. Колико год се због овог што сам рекао љуте националисти са обе стране, а националисти постоје и код нас и у Украјини, то је ипак тако
- Ако Украјина сматра да јој је потребно потписивање, рецимо, уговора о зони слободне трговине са Европском унијом - значи, тако и треба да буде. Међутим, ми овде видимо одређене проблеме како за нас, тако и за њих и могуће је да ћемо морати да се затварамо
АП: Кад сте се поново кандидовали за Председника многи су говорили да су хапшења која су извођена имала за циљ да ослабе противника. Мислите ли да Американци имају везе са последњим догађајима (у Русији) у Вашем цивилном друштву?
ПУТИН: Нисам баш разумео о каквим хапшењима говорите који би могли утицати на ток изборне кампање у Русији. Која су то таква хапшења била у Русији, која би могла утицати на ток изборне кампање у Русији? Ако бисте ми то објаснили, био бих вам веома захвалан. Ја не знам ни за једно хапшење које би утицало на ток изборне кампање у Русији, није било таквих хапшења. Или, ако су неког због нечег наши правобранилачки органи позивали на одговорност, онда је у таквим ситуацијама, по правилу, одличан начин одбране била – дрека: „У помоћ! Ово је политичка ствар!” Ни за такве, чак, не знам. Дакле, о чему ви говорите?
АП: Ја мислим да се често сматра да је Стејт департмент САД заинтересован да ослаби свог супарника и изазове узнемиреност у Русији?
ПУТИН: Понекад се појави такво мишљење, говорим вам отворено, говорио сам о томе и мојим америчким колегама. Не знам да ли је добро о томе говорити медијима, али у принципу, то је и онако јасно, зато ћу рећи.
Тешко могу да замислим да амбасадор Руске Федерације у Вашингтону активно ради са представницима покрета „Оccupy Wall Street”. Ја то, једноставно, не могу да замислим, зато што се улога амбасадора састоји у томе да успоставља међудржавне везе. То је деликатан посао. Уз сву укупност сложених проблема, треба да постоји човек, или људи, са обе стране који умеју да заобилазе оштре углове, траже компромисе и постижу споразуме. А, као што смо видели, службеници ваше амбасаде понашали су се управо са таквом оријентацијом, то је исто као кад бисмо ми радили, поновићу, са представницима „Оccupy Wall Street”. Ми то не чинимо, али неки службеници амбасаде САД сматрају да је то нормално.
Мислим да то није у складу са дипломатском праксом. Ипак, ми тим поводом нисмо распиривали некакву хистерију, погледали смо: и шта, ако је тако, такав је манир, па добро. Али, то није довело до неких негативних последица у нашим односима. Мислим да је та пракса погрешна и штетна, ипак је очигледно, такав је стил неких шефова одговарајућих ресора. Људи долазе и одлазе, а интереси тако великих држава, као што су Русија и Сједињене Државе, остају и треба радити.
АП: А сарадња између обавештајних служби, као што сте говорили, - развија ли се на истом нивоу без обзира на извесну нервозу у односима?
ПУТИН: Не, на нивоу обавештајних служби, ту се такође дешавају неуспеси, када ми преносимо неку информацију а кажу нам: добро, сами ћемо се снаћи, наши одговарају: добро, онда не треба – али у целини, сарадња се успешно развија и корисна је. Сигуран сам да та сарадња помаже да очувамо животе наших грађана, то је најважније, и најважнији резултат заједничког рада је у том правцу. Желим да још једном изразим наду да ћемо успети да и даље продубљујуемо и развијамо ту сарадњу.
ПРВИ КАНАЛ: Владимире Владимировичу, да бисмо резимирали овај разговор о руско-америчким односима, како бисте Ви окарактерисали те односе у садашњој фази? Знате да је данас објављен програм Председника Обаме у Русији: одмах по доласку - он ће имати сусрет са правосудним органима и представницима сексуалних мањина. И, већ су се чули коментари: то је некакав знак нивоа наших садашњих односа.
ПУТИН: То је пракса америчке дипломатије – да показује подршку грађанском друштву. Ја не видим у томе ништа лоше. Напротив, ми то поздрављамо. Да би се имао потпун пресек и разумевање онога што се дешава у нашем друштву. Наравно, било би веома добро кад би дипломатска служба, амбасада, обавештајне службе, оне због тога и постоје, давале потпуну, управо потпуну и објективну слику стања руског друштва, а не само да из једног угла посматрају. Мада је то такође значајна ствар, значајан поглед на то како су организовани и како се осећају људи који се баве питањима заштите људских права.
ПРВИ КАНАЛ: Ипак, како се ти односи сада дефинишу: било је „ресетовање”, је ли сада сумразица, захлађење?
ПУТИН: Не, то је само текући посао, одбрана својих интереса, својих принципа у решавању међународних и билатералних питања. То је напоран заједнички рад. Да, он није прекривен ружама и цвећем. То је компликован рад и често тежак и нема у томе ништа посебног. Али, ни Председника Обаму није изабрао амерички народ ради тога да би био симпатичан Русији, нити је вашег покорног слугу изабрао народ Русије ради тога да би био неком симпатичан. Ми радимо, полемишемо о нечем, људи смо, понекад се неко нервира. Али, понављам још једном, глобални узајамни интереси, чини ми се, ипак су добра основа за тражење заједничких решења.
АП: Случај Едварда Сноудена изазвао је извесно незадовољство и разочарење у САД. Ви, као бивши човек из обавештајних служби, како бисте реаговали на понашање таквих људи као што је Сноуден који је дозволио цурење тајних информација?
ПУТИН: Ако је то заиста била поверљива информација и ако би нам такав човек нанео неку штету, онда, наравно, настојао бих да у највећој мери одговора према прописима руских закона.
АП: И у вези с тим, мислите ли да је администрација САД у праву што тражи да га испоручите из Русије и Вас моли да га вратите?
ПУТИН: Можда јесте. Али погледајте, проблем апсолутно није у томе. Проблем је у томе што ми не знамо да ли је администрација у праву или није. И није проблем у томе што ми бранимо Сноудена. Ми га уопште не бранимо. Проблем је у томе што ми и Сједињене државе немамо споразум о узајамном изручењу криминалаца. Ми смо више пута предлагали Сједињеним државама да закључимо такав споразум и били одбијени.
У свету постоје одређена правила и процедуре у складу са којим криминалац треба да буде предат другој страни, ако постоји одговарајући споразум, у којем су многе ствари утврђене и дате одређене гаранције. Међутим, САД су одбиле да са нама потпишу такав споразум. А наше злочинце, који нису некакве тајне изнели, него су им руке до лаката у крви, који су убијали људе, који су трговали људима, а америчке колеге нам их, иако то знају, не испоручују. Ми не можемо да проценимо – да ли је Сноуден извршио неки злочин у САД или није. Ми једноставно, не можемо то да учинимо. Али ми, као суверена земља која нема такав споразум са Сједињеним државама, не можемо да поступимо другачије сем да му пружимо могућност да овде живи.
Ето, рећи ћу вам директно оно што никада нисам говорио – наговештавао сам, али директно нисам говорио. Господин Сноуден се прво појавио у Хонгконгу и срео се са нашим дипломатским представницима. Известили су ме да постоји такав сарадник, сарадник обавештајних служби. Питао сам их: „А шта му је потребно?” – „Он се бори за људска права, за слободу ширења информација, бори се са кршењем људских права у тој области и са кршењем закона у самим Сједињеним Државама и са кршењем норми међународног права”. Ја на то кажем: „И шта? Ако он жели да остане код нас, нека изволи, може да остане, али само, у том случају мора да прекине свако деловање које би рушило руско-америчке односе”. Ми нисмо невладина организација, ми имамо државне интересе и не желимо да разарамо руско-америчке везе”.
То су му и пренели. Он је рекао: „Не, ја се борим за људска права, позивам вас да се борите заједно са мном”. Рекао сам: „Не, ми се нећемо с њим борити, нека се сам бори”. Он је отишао, једноставно отишао и готово.
Затим је авионом кренуо у Латинску Америку. Мени су два сата пре слетања авиона рекли да господин Сноуден лети у нашу земљу. Шта се даље десило? Десило се цурење информација. Мислим да би представници америчких обавештајних служби, нека се они на мене не љуте, могли да делују више професионално, узгред, и дипломате такође.
Пошто смо сазнали да долази код нас и то транзитом, извршили су притисак на све земље у које би он могао да дође, на све латиноамеричке земље и на европске. Уместо да је отпутовао у неку земљу са лаким оперативним режимом, или, можда, да га успут пресретну – узгред, тако су поступили са слетањем авиона Председника једне латиноамеричке земље, што је по мом мишљењу, апсолутно недопустиво и недостојно и самих Сједињених Држава, и ваших европских партнера. То је понижавајуће.
Што се тиче Сноудена могли су то да учине. Шта им је сметало? Не, сваког су заплашили. Он је аутоматски остао код нас на аеродрому, засео овде, код нас. И, шта ми треба после тога да урадимо? Да га тамо предамо? Онда закључите са нама споразум. Не желите – не треба. Дајте наше бандите. Не желите – не треба. А зашто захтевате од нас да изручимо једнострано? Какав је то снобизам? Треба узимати у обзир интересе једних и других, треба радити и тражити стручна решења.
Зато ми не бранимо Сноудена, ми бранимо одређене норме односа између држава. Ја се веома надам да ћемо са Сједињеним држава убудуће постићи одговарајуће споразуме и да ћемо их осигурати документима, правним и обавезујућим.
АП: Да ли је Едвард Сноуден понудио Русији неку поверљиву или конфиденцијалну информацију?
ПУТИН: Не, он нама ништа није нудио, ми од њега ништа нисмо добијали, ми то и не желимо. Ми полазимо од тога – и ми смо професионалци – да је све што је он могао да каже већ познато нашим колегама из специјалних служби, они су већ осигурали све ризике на том плану, све су заменили, уништили, изменили. Какве ми имамо користи од њега? Ми нисмо хтели у то да се уплићемо, разумете? Он је сасвим другачији човек, мада могу да га представљају како желе. Ја разумем да америчким специјалним службама одговара да га представе као издајника, али он је човек сасвим другог кроја, он се осећа као борац за људска права. Могу да га не признају као таквог, али то је ствар оних који дају оцене, међутим он се поставља баш тако и са нама се баш тако понаша. Ми немамо никакве жеље да отпочињемо са њим неку сарадњу, да извлачимо из њега неке информације. Он никада није ни покушавао да нам нешто да, а ми нисмо покушавали да извучемо било шта од њега.
АП: Значи, теоретски он би могао да доживи старост у Русији?
ПУТИН: Знате, понекад размишљам о њему, он је чудан младић. Млад човек, он има 30 и нешто година. О чему он размишља – не могу да схватим. Како он планира да гради своју будућност? У принципу он је себе осудио на прилично тежак живот. Шта ће он даље да ради, не могу ни да замислим. Али, сасвим је јасно да га не дамо, он може овде да се осећа потпуно безбедно. Али, шта даље? Можда ће да прође неко време и сама Америка ће да схвати да се овде не ради о издајнику и шпијуну, већ о човеку са одређеним ставом, на који се различито гледа, и можда ће се у овом случају пронаћи неки компромиси. Не знам, то је његова судбина, он ју је изабрао и урадио је то самостално. Он сматра да је то благородно, да је то оправдано, и да су такве жртве потребне, то је његов избор.
ПРВИ КАНАЛ: Ако дозволите, питање у вези Украјине. Зашто не иде да се Русија и Украјина мирно и ритмично заједно развијају? Зашто не успева да се створи јединствени простор са људима са којима вековима живимо једни поред других, са којима имамо сличан менталитет? Ви се често сусрећете са украјинским руководством. У чему је проблем, шта Ви мислите?
ПУТИН: Знате, шта год да се дешава, у ком год правцу да иде Украјина, ми ћемо се све једно негде срести. Зашто? Јер смо ми један народ. Колико год се због овог што сам рекао љуте националисти са обе стране, а националисти постоје и код нас и у Украјини, то је ипак тако. Зато што ми имамо општу Дњепарску, кијевску крстионицу, ми свакако имамо, заједничко историјско корење и заједничке судбине, имамо једну религију, једну веру, ми имамо сличну културу, језике, традиције и менталитет, као што сте добро рекли. Постоје, свакако, и специфичне особине и етничке нијансе у свему. Узгред, украјинска култура, украјински језик, плес, музика – су прекрасни. Ја се увек томе дивим.
Споменули револуционарне догађаје након Првог светског рата, а ја скрећем пажњу да сте говорили о елитама. Шта је интересантно? И „бели” и „црвени” су се тукли између себе, милиони људи су погинули у грађанском рату, али никада се није постављало питање одвајања Украјине. И „црвени” и „бели” су полазили од целовитости државе Русије.
Што се тиче, Украјине, ми схватамо и сећамо се да смо се родили, као што сам већ рекао, из општеукрајинске Дњепарске крстионице, тамо се рађала Русија, и сви смо пореклом оданде. Тако се догодило да је део ове територије био у саставу различитих држава, које су се налазиле на Зпаду, и све ове године, током свих ових векова, украјински народ је оскудевао, у суштини, страдао је у робовском понижавајућем положају. Тек после уједињавања оба дела Русије овај део Украјине је почео да се развија и да цвета. За време заједничког постојања - Украјина се претворила у велику европску државу, добила је додатне територије, становништво, при чему и за рачун Русије, за рачун неких области на западу. Совјетски Савез је направио такве замене и наградио је Украјину овим територијама.
ПРВИ КАНАЛ: На југу...
ПУТИН: На југу, то није битно, у сваком случају она се претворила у јаку државу. Пуно се инвестирало у инфраструктуру, у развој индустрије и слично. Али, десило се да данас живимо у различитим државама. Треба полазити од реалности, од тога да већи део украјинског народа високо цени „самостијност”, односно независност. Треба не само прихватити то, већ и поштовати. Узгред речено, само уз поштовање узајамних интереса и таквих односа могу да се решавају заједничка питања, која представљају општи интерес.
Што се тиче процеса интеграције, треба и овде поштовати став Украјине. Ако Украјина сматра да је њој потребно и да је сврсисходно потписивање, рецимо, уговора о зони слободне трговине са Европском унијом, значи, тако и треба да буде. Међутим, ми овде видимо одређене проблеме како за нас, тако и за њих. У чему су ти проблеми? Шта је зона слободне трговине, шта је то придружени члан? Не могу да се сетим како се зову та документа, али њихова суштина ми је позната.
Суштина је у томе да Украјина узима на себе додатне обавезе у вези смањења царинске заштите, царинских препрека. За знатну групу робе, то је јасно и не треба неко да буде стручњак да би то схватио, Украјина ће морати у неком року, а за неку робу одмах, да снизи увозну царинску стопу до нуле, то је прво. А друго, мораће да уведе европске стандарде у регулисању, техничком регулисању. Објаснићу шта то значи.
Кад се царинска стопа своди на нулу, на украјинском тржишту се појављује страна роба, а домаћа предузећа и даље раде, али - где ће са својом робом? Ми се прибојавамо да ће се та роба изливати на наше тржиште, на тржиште Царинске уније, на тржиште Русије, Казахстана и Белорусије. Ми се нисмо тако договарали, то ће стварати проблеме нашој економији – то је прво.
Друго, шта значи одједном увести код себе техничке стандарде? То значи да ће украјинска предузећа морати да производе све, например, лифт, аутомобил, кошуљу, сат и сву осталу робу у складу са техничким регламентима Европске Уније. Ти стандарди су добри, али су веома оштри, и да би предузећа радила у складу са тим стандардима потребне су огромне инвестиције, неколико милијарди, потребно је време. Сумњам да се то може урадити одједном. А док они буду то радили, многа предузећа ће банкротирати или ће избацивати робу на наше тржиште. Ми ћемо бити приморани да се затварамо – ето у чему је наш проблем. А до чега то може да доведе?
Ми имамо очигледне конкурентне предности: имамо заједничку транспортну инфраструктуру, општу енергетику, имамо дубоку сарадњу, заједнички језик. То су велике предности и оне ће нестати. Тешко могу да замислим како ће се развијати ракетно-космичка индустрија Украјине. Она је веома солидна у прозиводњи и ракета и авијације. Просто не могу да је замислим без нашег тржишта. Мислим на производњу мотора за авионе. Наши хеликоптери користе украјинске моторе. Шта да радимо? Како ће се све то развијати, или неће уопште?
Зато, није право питање да ли ми желимо или не желимо. И ми водимо преговоре са Европском Унијом. Размишљамо и о зони слободне трговине, размишљамо о томе да потпишемо нови базични споразум. Но, знате, ја одавно и веома добро познајем наше европске партнере, они су супермомци, са њима може да се попије немачко пивце, и шнапс, а и чаша доброг француског или италијанског вина може да се попије. Међутим, кад се седне за преговарачки сто, то су веома оштри људи, веома прагматични, и јако је тешко да се од њих било шта добије.
Зато сам мислио, ако бисмо могли - у оквирима јединственог економског простора - да заједно одредимо неке принципе, онда би Европљанима са нама, у саставу Русија-Украјина-Казахстан-Белорусија било теже раговарати, него са сваким појединачно, а нарочито само са Украјином. Видећемо какав ће избор начинити украјинска влада. Према сваком избору ћемо се односити са поштовањем, и свакако, ћемо наставити сарадњу. Питање је само у томе како ћемо радити, шта треба да предузмемо како бисмо заштитили наше интересе. Видећемо...
(крај)
Превод:
Горан Шимпрага
Ксенија Трајковић
Марија Петрова
