ПИВОВАРОВ: Крајње је време да лидери региона разговарају о претњи „велике Албаније“

ИНТЕРВЈУ: СТРУЧЊАК ЗА ТЕРОРИЗАМ И БИВШИ ШЕФ МАКЕДОНСКЕ ВОА

- О КУМАНОВУ И ОНОМЕ ШТО СЛЕДИ

• Владимир Пивоваров упозорава на опасност од новог рата „ако тако одлуче они који су довољно моћни да тумаче међународне обавезе малих земаља и који пружају подршку Албанцима у дестабилизацији Балкана“
• Улазак онако велике групе у Куманово, уношење огромне количине оружја и постављање снајперских гнезда - говоре да су припреме трајале дужи временски период
• Нешто је у тој акцији неразумљиво. Терористи су дошли у средину у којој немају никакву подршку мештана, (2001. су имали подршку албанског становништва у липовској општини), а ни подршку међународне заједнице. За такве акције се увек бирају места одакле може да се нападне и побегне, а у Куманову су наступили у комбинацији која им је гарантовала да ће бити ликвидирани!
• Неки мисле да је то био договор владајућих странака и плаћених терориста, а генерал Стојанче Ангелов је изјавио да ће баш лица ухапшена или убијена у Куманову доћи у Македонију и направити инцидент који ће се приписати другоме, а не онима који су платили
• Пројекат велике Албаније би могао да се замрзне тако што би ЕУ из безбедносних разлога прихватила да будемо њени чланови
• NATO и ЕУ су наши тутори. Али, они нису задужени да чувају наше двориште. Свака држава је дужна да сама чува своје двориште
• Да NATO пакт није бомбардовао Србију, она би сада била развијена и богатијаа него неке чланице ЕУ

        ТЕРОРИСТИЧКИ ветар који дува у региону Балкана стигао је до Македоније, а задатак свих обавештајних служби био је да спречи терористичке догађаје као што је био напад у Куманову. Оне то, међутим, нису учиниле. Зашто?

        Одговор на то питање даје - у разговору за Факти - проф. Владимир Пивоваров, некадашњи шеф Војнобезбедносне и контраобавештајне службе Македоније, који се последњих девет година бави професуром. Предаје - тероризам. 

        У одговору треба да пођемо од догађаја на Косову 1999, догађаја после 2001. у Македонији и овога што се сада дешава - упозорава Пивоваров и упире прст у опасност од велике Албаније, одлуку NATO и ЕУ да не реагују и не спрече терористички напад у Македонији и проблем свих влада у региону - партијску државу у којој безбедност не функционише јер се њоме баве партијски нестручни намештеници.

        Он посебно упозорава на опасност од новог рата „ако тако одлуче они који су довољно моћни да тумаче међународне обавезе малих земаља и који пружају подршку Албанцима у дестабилизацији Балкана“.  

        -Да би се одбранио, регион мора да размењује оперативне информације и да сарађује. Ликови за које је наш МУП известио да су извршиоци догађаја били су предмет ваших служби 1999. и македонских 2001, а потом су још као пси рата желели нови конфликт. То нису успели.

        Македонија је имала строго професионалне безбедносне службе, а када су људи из њих, нажалост, превремено пензионисани, њихова места су заузела политичка партијска лица - без образовања и праксе. То је велики проблем сам по себи. Други проблем је законски: 2007. смо донели закон о лустрацији који је омогућио отварање досијеа сарадника. А, ако немате везе унутар самих терористичких организација, не можете да их пратите.

        Задатак свих обавештајних служби, па и македонске, је да спрече овакве терористичке догађаје.

Зашто ваша служба није испунила тај задатак?

        Због деструктивног односа у безбедносним службама - политичари су ставили шапе на њих и баратају њима у циљу политичких избора, криминалних и коруптивних захвата и слично. Већ три месеца нас дрма афера прислушкивања у којој се види да су наше обавештајне службе радиле све сем онога што им је основни задатак (прикупљање и анализа информација и благовремено достављање државном врху да би он одлучио како да употреби специјалне службе).

        Да ли је истина да је Груевски добио прве информације од српских служби?

        Ђорђе Иванов је рекао да смо још око Нове године имали сазнања о кретањима овакве терористичке организације. Али, ако више месеци то знате и дозволите да терористичка група упадне у насељено место - то је недопустиво.

        Са шефом српске ВОА Радославом Шкорићем, још 2002. сам потписао уговор о брзој размени података који се односе на безбедност ваше и наше земље, а такав уговор имамо и са чланицама NATO, односно са свим снагама које су имале жељу и искуство да се супротставе тероризму. Верујем да је Србија, ако је имала сазнања, проследила те информације, али је питање за наш врх - зашто је мислио да је ово најбоља реакција.

        Зашто је реакција закаснила и који се кораци предузимају поводом демонстрација који су не на једном месту, већ осам тачака широм Македоније?

        Држава је ове године прогласила више напада за терористичке: гранатирање Владе (срећом нико није повређен, али још нема резултата истраге), караулу Гошинце (где су заробљена четири полицајца), а само десет дана касније следи велики терористички напад са осам погинулих полицајаца.

        После битке можемо сви бити генерали, али нека то ради историја. Ипак, да ли се то могло спречити? За то служе обавештајне службе! Улазак овако велике групе у град, уношење огромне количине оружја и постављање снајперских гнезда говори да су припреме трајале дужи временски период, а службе претпостављам да нису имале информације чим нису деловале на време када су могле да спрече овај терористички акт.

        Нешто је око ове акције неразумљиво. Терористи су дошли у средину у којој немају никакву подршку мештана, (2001. су имали подршку албанског становништва у липовској општини) и немају подршку међународне заједнице. Они увек бирају места одакле могу да нападну и побегну, а сада су наступили у комбинацији која им је гарантовала да ће бити ликвидирани!

        Да ли су мислили да имају подршку „међународне заједнице“, када се зна да је акција дуго припремана и да је у том дугом периоду Влада Македоније тражила помоћ од NATO и ЕУ да се спречи напад. Ту помоћ није добила - NATO и ЕУ су зажмурили, или чак допустили да се деси терористичкии акт? Резултат знамо, Груевски је реаговао у последњем моменту и изгубио осам људи, а сада има протесте по целој земљи. У чијем је интересу цео овај сценарио паљења Македоније?

        Ви сте наступили са презумпцијом невиности - позивате се на исказ председника државе да је он тражио помоћ од NATO и ЕУ...

        Сами сте рекли да је ова акција дуго припремана. Како је могуће да се такав тероризам одвија испред носа NATO и ЕУ, а да они то не региструју?

        NATO и ЕУ су наши тутори. Они нису задужени да чувају наше двориште. Свака држава је дужна да сама чува своје двориште. Тако функционише и NATO и ЕУ- свако је одговоран за себе. Они помажу у едукацији и припреми за заједничке акције. У земљи су одговорне њене обавештајне службе, а информације су говориле да је реч о тероризму који захвата више држава. Нормално је да службе земаља у региону деле те информације.

        За овакве сложене акције је потребан новац. Ко је ово финансирао?

        У Македонији има пуно теорија о томе и зато је важно да истрага буде брзо готова. Неки мисле да је то био договор владајућих странака и плаћених терориста, а генерал Стојанче Ангелов је изјавио да ће баш ова лица (која су ухапшена или убијена у Куманову) доћи у Македонију и направити инцидент који ће се приписати другоме, а не онима који су платили. ВМРО је имала заказан Конгрес за 9.мај, али су померили за 7 дана раније, па су кренуле шпекулације и на ту тему. То се највише дешава зато што јавност није добила довољно информација од председника, премијера и МУП. 

        Колико ће трајати дестабилизација Македоније? Која ће бити судбина ових мини-мајдана и да ли ће Груевски да поднесе оставку како то траже Американци?

        Сви сигнали из међународне заједнице указују да за добро државе премијер и Влада треба да поднесу оставку, да се формира техничка влада и да она припреми нове изборе. Велики је притисак на власт, која је изложена свакодневним протестима, али она нема намеру да попусти. Бар се тако званично изјављује. Бомбе које објављује Зајев, могле би да буду испитане и да се тачно одреди да ли су разговори прави или су монтирани.

        На целом Балкану влада Санадеров синдром - шта ће бити с њима после оставке.

        Посебан је проблем што у обавештајним службама раде партијски кадрови, што иде дотле да на случајевима исламског тероризма раде цуре које су завршиле средњу трговачку...

        Па сами сте ускладили своје службе према NATO стандардима и спровели сте реформе по ЕУ упутствима и већ другу деценију не мењате туторе. Из те перспективе, Груевски је сам крив што је у овој позицији. Албанци га после свега оптужују да је зауставио ЕУ интеграције и улазак у NATO... Да ли је заиста кренуо да преиспитује курс, да узме учешће у Турском току? Како ће из ове позиције да изађе - да ли као Јанукович?

        Македонија није Украјина, која је сила, велика и богата са великом популацијом. Тамо је борба између великих сила. Нормално је да нико не жели да неко буде на вашој граници као NATO чланице, а онда је ту проблем и енергената и културног опредељења. Украјина је била Хитлеров савезник - а то значи да тамо имамо судар две концепције. То није случај са Македонијом. Ми смо најмањи играч у региону и не можемо да имамо утицај на глобалну политику. Ваше питање је питање о глобалној политици, а земље нашег региона су мале и на њу не могу да утичу.

        Зашто мислите да су наше земље мале и безначајне, када - ако одлуче - могу да буду прве карике у ланцу оних пројеката од којих зависи цела ЕУ? Конкретно - Јужни, односно Турски ток. Зар овде не може бити речи о томе да је Американцима неопходна дестабилизована и растурена Македонија јер кроз такву не може да се гради гасовод?

Проф. Владимир Пивоваров

        Турски ток није разматран у Македонији.Чекамо да се велики договоре.

        Али, треба да се вратимо на Букурештански договор, у 1913, на документа француских обавештајаца који истичу да Македонија треба да буде у етничким границама, како би све земље у окружењу биле једнаке и нико не би био камен спотицања на Балкану. Тако је требало да Србија, Албанија, Грчка, Македонија и Бугарска имају сличну територију. Али, видите да су и тада велике силе преко свог утицаја направиле поделу. Ни данас нас нико неће питати шта и како желимо. Сећате се Дубровачке конференције на којој је пре годину дана Викторија Нуланд рекла да је главни проблем региона - коруптивност политичких лидера, па је то исто рекла и месец дана касније Меркелова у Берлину. Македонији је за улазак у NATO и ЕУ проблем  онај спор око имена са Грчком, али највише је то проблем корупције.

        Овде сви политичари - као слеп за штап - говоре да идемо у NATO и ЕУ. А питање је и ако уђемо: шта ћемо добити. Бугарска је ушла, и Румунија и Хрватска. Па, причајте мало са тим народом да ли им је боље или им није боље. Мислим да би се већина изјаснила да им није боље. Али, то није проблем њих него нас, јер се бавимо политикантством (осиромаше народ и онда му дају пару по пару, да би остали на власти).

         Да се вратимо на актуелну кризу у Македонији - колико ће времена трајати истрага која треба да покаже ко су прави наручиоци терористичких напада?

        Резултате треба да добијемо што брже то боље, али ће и тада то бити резултати које саопштава - власт. Када сам 2000. године дошао на место шефа службе, читао сам документа у којима се три или четири године раније упорно писало да се припремају терористичка дејства која су се десила 2001. Навођена су имена лица која ће учествовати, помињани магацини оружја хране. Политичари су нам тада причали да нема никакве опасности по безбедност Македоније, да је све под контролом.

        И Вучић је пре неки дан рекао да су грађани Србије безбедни и да је све под контролом.  А имамо, за почетак ОВК... Ви сте рекли да су на реду за терористички удари на Србију, Црну Гору и Грчку...

        Да, то је познати пројекат велике Албаније, чија се реализација некада осећа мањим, а некада већим интензитетом- све зависи од међународне заједнице. Део територије је зацртан у карти велике Албаније. Еди Рама је недавно изјавио да су Косово и Албанија једна држава и да ће се - ако не буду примљени у ЕУ - спојити. То је уцена. А шта смо чули од политичара из региона? Они се нису оградили од те изјаве, односно до тог пројекта. Нико није рекао да ћемо сви ући у ЕУ.

        Ми на Балкану смо спојени судови: исламски терористи с Косова су се преливали из Босне, а ту су и Прешевска долина и Македонија, а где год се појаве, прелију се даље. Проблем је - национална припадност. Албанци у Македонији мислим да не желе рат, него само бољи живот.

        Кад помињем Србију то није зато што имам обавештајне податке - немам јер више нисам у служби, али из пређашњег искуства знамо да је почело на Косову, прелило се у Македонију па на Бујановац и Медвеђу. А лидери региона су се понашали као да им је премијер Рама а не Вучић.

        Решење је да политичари седну за зелени сто и скину рукавице. О овом проблему мора да се отворено разговара, да не би једног дана дошли до рата.

        Докле је стигао пројект велике Албаније и да ли ће заоштравање у Македонији довести до тога да се албански део одвоји и припоји Албанији?

        У Македонији се пре пар година појавило више политичара са само једним програмом: конфедерализација државе (а то значи референдум о отцепљењу). То су биле мале партије које су осниване само да би изашле са тим радикалним декларацијама и после су се повлачиле са политичке сцене. Али, забрињавајуће је што нису уследииле осуде од лидера великих партија у Македонији.

        Које партије се не би буниле да се албанско питање реши одвајањем и припајањем Албанији?

        Нико од лидера није рекао да то подржава, али нико то није ни осудио - што је сигнал и информација да није све уреду и да они то једнога дана могу да изјаве (пошто никада нису осудили, касније могу да подрже). Зато кажем да се мора сести за сто.

        У време службе сам разговарао са европским шефовима безбедности о максималистичким захтевима Албанаца и питао: шта ћемо када им све испунимо, хоће ли бити нових и нових захтева? Не знам зашто се о томе не преговара.

        Можда зато што ни једној великој партији у Македонији није проблем да се Македонија подели и да се припоји Албанији? Можда је у томе одговор на питање зашто није спречен терористички напад и дестабилизација Македоније? Која је стварно улога Груевског?

        Комплексна је ситуација код нас. Ова власт хоће да разговара о свему сем о техничкој влади која би омогућила нове демократске изборе. Наравно да нико неће да се склони с позиције. Склонио се Санадер, па је завршио у затвору кад су му доказали...

        Са становишта безбедности региона - како ћемо решити проблем велике Албаније?

        Решење не зависи од нас.

        Зависило би кад бисмо спроводили све европске норме, онда мислим да не би друга страна добила подршку великих сила.

        Увек сам говорио да ниједан договор који наметну велике силе неће решити проблем, већ створити нови и зато је Балкан буре барута. И када је реч о КиМ, Срби и Албанци морају да се договре, а не да им се намеће решење.

        Како мислите да се договоре - зар би се Албанци одрекли велике Албаније?

        Они од тога никада неће одустати, али пројекат велике Албаније би могао да се замрзне ако би ЕУ из безбедносних разлога прихватила да ми који смо на тлу Европе будемо чланице ЕУ. Тада не би било тензије о великим државама.

        Да ли то значи да је једини начин да Македонија остане целовита да цео регион уђе у ЕУ?

        Апсолутно. То је најбезболније решење.

        Уосталом, не видим ту проблем за ЕУ јер је Балкан био цивилизација, а не неко ко је дошао из пећине. Овако, услови за мале државе су ван памети.

        Која је безбедносна прогноза за блиску будућност?

        Саопштено је да је ово била једина терористичка велика група на тлу Македоније.

        А шта ћемо са деловањем ОВК, и зашто је NATO није расформирао одавно, што је била његова обавеза по Кумановском споразуму?

        NATO саопштава да ОВК званично не постоји. Свако одговара за преузете обавезе, али, нажалост, у међународном праву се међународне обавезе тумаче онако како хоће неко јачи и већи од нас. Али, ја се слажем са вама да онај је преузео обавезу да се расформира ОВК мора и да је испуни јер је ОВК опасност која цео регион може довести до ратних дејстава.

        Дакле: великим силама је потребна дестабилизација овог простора. Да ли је то интерес и Русије као велике силе? И шта је са интересом  малих играча као Србија?

        Желим да циљ и Америке и Русије буде стабилност овог региона, јер ратујемо већ неколико стотина година. Свако има своје геостратешке планове, а данашњој ери технологије није потребно да имате војну базу у близини неке државе, јер летелице имају домет и по 5-6.000 километара. Међутим, увек постоји борба између великих организација да себи створе предност на одређеном простору, где би решавале своје енргетско или политичко питање. Значи, то је само сукоб стратегија великих земаља.

        Ако знамо да су Албанију као фактор нестабилности створили Аустроугари, да су њом први владали немачки кнезови, ако знамо да Американци руководе NATO-ом а својим нечињењем су помогли и ову последњу дестабилизацију, да ли је јасно да је увезивње са Западом неповољно по регион? Са друге стране, Русија нуди пројекат Јужног односно Турског тока који од наших „малих и безначајних“ државица треба да направи пумпу за Европу. Како је могуће да Македонија о томе није причала?

        Па није, вероватно се чека коначна одлука великих о Турском току. У енергетици два и два никада није четири и ситуација се мења из дана у дан, стварајући могућност за нове клаузуле у договорима. Решење за наше мале државе је да увек гледамо своје економске интересе и да сарађујемо са Истоком и са Западом. Али, само сарађивати, а не да будемо истурени играч и да као једна Црна Гора заборавимо историју и пријатељсто и ударимо санкције великој Русији. Тако се губе и пријатељства и савези.

        Са ким ми да склапамо савезе? Са онима који нуде пројекте који се уклапају у наше националне интересе.

        NATO не жели да ни једна земља Балкана буде под било каквим утицајем Русије. Ни Русија не жели да Балкан буде под утицајем Америке. А ми треба да гледамо само националне интересе. У глобалној политици, неко ће да вас подржи у једном моменту и да вас потапше по рамену, а када прође његова корист, пустиће вас да пливате. Зато треба да гледамо оне савезе који су на чврстим и реалним основама, а не једнократни. Да NATO пакт није бомбардовао Србију, она би сада била развијена и богата и више него неке чланице ЕУ- морамо бити реални и реално размишљати о својој будућности.

        Разговарала: Диана Милошевић